'Bodhisattva's zullen
aan politiek
moeten gaan doen'

Frank Visser

In dit speciaal voor PANTA gehouden fax-interview spreekt Ken Wilber zich uit over de stand van zaken in de transpersoonlijke psychologie, vertelt hij over zijn huidige en vroegere werk, en benadrukt hij het belang van het in praktijk brengen van de transpersoonlijke visie. En hij onthult waarom hij eigenlijk liever in Amsterdam zou willen wonen...

Ken Wilber staat erom bekend zelden de telefoon op te nemen, of zijn brievenbus te legen. Het valt dan ook niet mee met hem in contact te komen. Tijdens mijn verblijf in de Verenigde Staten voor het ITA-congres in San Francisco kwam ik echter in het bezit van zijn (natuurlijk, geheime) fax-nummer. Mij werd verzekerd dat hij af en toe wel eens een fax wilde beantwoorden. Thuisgekomen heb ik de proef op de som genomen, en hem een paar faxen gestuurd, wat resulteerde in een drukke correspondentie. Zijn aanbod voor een fax-interview liet ik me niet ontgaan. Hier volgen zijn antwoorden op een paar vragen die ik hem stelde.

Wat is naar jouw mening de stand van zaken op het gebied van de transpersoonlijke studies? Is het volwassen geworden? Gaat het in een bepaalde richting? Is er stagnatie?

Het transpersoonlijke veld is inderdaad volwassen geworden, hoewel het nog steeds een betrekkelijk jonge discipline is. Maar ik moet bekennen dat ik soms dacht dat er de afgelopen tien jaar stagnatie was opgetreden. Er werd heel goed werk gedaan, en er waren buitengewone theoretici die voortreffelijke studies verrichtten, maar er was niets nieuws of opwindends bij, of zo leek het mij tenminste. Het probleem was, geloof ik, dat men op zoek was naar een manier om de transpersoonlijke psychologie relevant te maken voor grotere vraagstukken. De transpersoonlijke psychologie was bezig zich te verbreden tot transpersoonlijke studies. Dit is heel lastig, weet je, omdat 'transpersoonlijke psychologie' bijna een contradictio in terminis is. Het is zoiets als 'transpersoonlijk persoonlijk' of 'transpsychologische psychologie'. In de wijsheidstradities is er altijd een onderscheid gemaakt tussen psyche — het individuele bewustzijn of zelf — en pneuma — de trans-individuele geest. En de transpersoonlijke psychologie heeft altijd in de kwetsbare positie verkeerd van een psychologische studie te zijn van wat in feite pneuma-ologie omvat, als je begrijpt wat ik bedoel. Velen van ons kregen dus het gevoel dat de ware kern van de transpersoonlijke psychologie ver uitsteeg boven alles wat psychologie genoemd kan worden, en de richting opging van disciplines als spirituele filosofie, ontologie, epistemologie — al die 'metafysische' woorden die nu zo veracht worden door mensen die zich professionele filosofen noemen.

Dus dat deed de transpersoonlijke psychologie zich verbreden tot transpersoonlijke studies.

Ja, dat klopt. Een andere invloed was de volgende: psychologie leidt onvermijdelijk tot sociologie, die onvermijdelijk tot antropologie leidt, die weer tot filosofie leidt. En dan, vreemd genoeg, gek genoeg, leidt dat tot politiek. Het werkt als volgt: een belangrijke tak van de psychologie is de psychotherapie. Alle scholen van psychotherapie beginnen met het feit dat mensen ongelukkig zijn. Psychotherapie probeert de oorzaak van dit ongelukkig zijn te vinden in het denken van de mens (of in zijn gedrag). Iemand met een 'geestesziekte' of een 'neurose' of een 'onaangepaste vorm van aangeleerd gedrag' — hoe het ook genoemd wordt — is 'niet goed aangepast' aan de werkelijkheid. Iedereen is het daarover eens. Maar wat is de werkelijkheid? Zoals de actrice Lily Tomlin het zei, 'Wat is de werkelijkheid? Niets anders dan een collectieve hunch.' Met andere woorden, is datgene wat we de 'werkelijkheid' noemen niet voor een groot deel een sociale constructie? Hoe kunnen we eigenlijk zeggen dat iemand niet goed is aangepast, zonder dat we weten waaraan hij geacht wordt aangepast te zijn? Wat als je 'niet aangepast' bent aan het leven in een Nazi-samenleving? Is dat niet juist een teken van gezondheid, en niet van ziekte? En zo, plotseling, als je wilt omschrijven wat 'geestesziekte' is, zul je moeten definiëren wat een 'gezonde' samenleving is. Er is geen andere manier om te bepalen wat onaangepast is! Onaangepast ten opzichte van wat? 'Ziek' ten opzichte van welke definitie van gezondheid? Als theoreticus moet je dus gaan kijken naar andere samenlevingen en culturen, in een poging om te begrijpen hoe mensen in verschillende tijden en op verschillende plaatsen 'gezondheid' of 'normaliteit' of zelfs 'werkelijkheid' hebben gedefinieerd. En dit leidt je heel snel naar de antropologie, of de studie van de ontwikkeling van de menselijke soort als geheel. En daar ga je dan, terug in de geschiedenis en de prehistorie, en probeer je daar wijs uit te worden, probeer je erachter te komen wat 'normaal' betekent, want anders is er geen manier waarop je kunt omschrijven wat 'abnormaal' of 'ziek' is; en dan — als je eerlijk bent — heb je je patiënten helemaal niets te bieden. Hoe kun je ze 'genezen' als je niet eens een definitie van 'gezondheid' kunt geven? En — ik verklap niet graag het best bewaarde geheim van de antropologie, maar: de antropologie bezit niet de antwoorden. Het enige wat je vindt is dat rond, zeg, 400.000 jaar geleden er mensen opduiken. En vervolgens beginnen er een verwarrende hoeveelheid culturen en samenlevingen tot bloei te komen, en er verschijnen duizenden verschillende normen en regels en geloofsopvattingen en praktijken en ideeën en kunstvormen en alles wat denkbaar is ten tonele. Je komt er al snel achter dat er niet aan te beginnen valt om daar wijs uit te worden zonder bepaalde mentale categorieën die je helpen deze wanorderlijke bende te schiften, te klassificeren en te organiseren. Wat is nuttig en wat niet? Wat is goed en wat is slecht? Wat is waardevol en wat niet? Wat is waar en wat fout? En plotseling ben je een filosoof geworden. O nee! Er is geen beginnen aan wijs te worden uit de menselijke situatie zonder diep in te gaan op filosofische kwesties. Zelfs zij die het belang of de geldigheid van de filosofie volledig verwerpen — ook zij geven filosofische redenen voor een dergelijke afwijzing! Met andere woorden: of je het nu leuk vindt of niet, mens zijn is een filosoof zijn, en je kunt alleen kiezen een goede of een slechte te zijn. En dus, als je eenmaal besloten hebt een goede filosoof te zijn, dan gebeurt er meestal het volgende: als je als filosoof jezelf toestaat tot de slotsom te komen dat je tot bepaalde conclusies gekomen bent — over de aard van de werkelijkheid, de aard van de mens, van de geest, van het goede en het ware en het schone — dan besef je al snel dat het een absolute vereiste is de samenleving zo in te richten dat een zo groot mogelijk aantal mensen het goede en het ware en het schone kunnen nastreven. Dat wordt een brandende categorische imperatief, en het vreet aan je ziel met een onophoudelijke morele verplichting. Foucault wees erop, dat een van de grote dingen van Kant was, dat hij de eerste moderne filosoof was die de cruciale vraag stelde 'Wat betekent het voor een samenleving verlicht te zijn?' (in Kants essay 'Wat is Verlichting?'). Met andere woorden, niet alleen maar 'verlichting' voor jou en mij, maar voor de hele samenleving! Of Karl Marx: 'De filosofen hebben in het verleden alleen maar getracht de werkelijkheid te begrijpen, nu komt het erop aan haar te veranderen.' Sociale betrokkenheid! En dus, als een goed modern filosoof, bevind je je plotseling op het terrein van de politieke theorie. Je beseft dat bodhisattva's aan politiek zullen moeten gaan doen, hoe vreemd dat aanvankelijk ook moge klinken.

En dat is wat er met de transpersoonlijke psychologie gebeurt?

Ja, de transperoonlijke psychologie is door al die fasen heen gegaan. Het begon in technische zin met Abraham Maslow en Anthony Sutich en een handjevol merendeels professioneel opgeleide psychologen. Vanuit deze stevige en solide basis ontstonden vertakkingen op talloze terreinen, zoals Roger Walsh en Frances Vaughan (in Paths Beyond Ego) hebben duidelijk gemaakt: transpersoonlijke sociologie, transpersoonlijke antropologie, transpersoonlijke ecologie, transpersoonlijke ethiek, transpersoonlijke arbeid, transpersoonlijke filosofie, transpersoonlijke politiek, transpersoonlijke transformatie (zoals bijvoorbeeld in Michael Murphy's monumentale werk The Future of the Body) — om er maar een paar te noemen. En dit alles wordt nu, zoals Michael Washburn ons heeft helpen inzien, transpersoonlijke studies genoemd. En dit is allemaal heel opwindend. Om een vergelijking te maken, de psychoanalyse had grote invloed op terreinen die buiten de psychologie lagen, zoals literatuur, politiek, kunst en onderwijs. Omdat de psychoanalyse in feite afgestemd was op zeer belangrijke (zij het beperkte) waarheden, bewees het zijn waarde door volledig los te breken uit de beperkingen van de psychologie en een reusachtige invloed te hebben op andere terreinen. En ik denk dat we nu iets dergelijks meemaken op het gebied van de transpersoonlijke studies, misschien niet op zo'n brede schaal, maar in ieder geval wel op dezelfde manier.

Hoe zou je je eigen werk willen karakterisen? Hoe zou je je eigen benadering van het transpersoonlijke willen karakteriseren?

Wel, mijn benadering is ook door dit fundamentele patroon gegaan, van psychologie naar sociologie en antropologie, naar filosofie en politieke theorie. Je kunt dat zelfs zien aan mijn boeken: The Spectrum of Conscious-ness, No Boundary en The Atman Project waren mijn eerste drie boeken, en dat zijn allemaal, in ruime zin, psychologische boeken. Toen kwamen Up from Eden en A Sociable God, dat gaat over antropologie en sociologie. En Eye to Eye, een nogal filosofisch werk. En dan zijn er mijn recente werken, die, nou ja, moeilijk te omschrijven zijn, omdat ze eigenlijk over alles gaan. Alles? Ik ben nu bezig aan een driedelige serie genaamd 'Kosmos', die een poging vormt alle belangrijke gebieden van menselijke kennis te omvatten. Het eerste deel is nu verschenen, het heet Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution. Het is een heel dik boek (800 bladzijden), dat zich moeilijk laat vertalen, maar een populaire versie daarvan, A Brief History of Everything zal verschijnen in diverse Europese talen, zodat je tenminste een indruk kunt krijgen van waar ik mee bezig ben.

Maar betekent 'alles' echt alles?

Dit is het waar we voor staan: als de transpersoonlijke benadering enige geldigheid bezit, dan moet zij toepasbaar zijn op letterlijk ieder aspect van het menselijk leven. Zij moet daar iets interessants over kunnen zeggen, van fysica tot psychologie, van filosofie tot politiek, van kosmologie tot bewustzijn. Maar je kunt dat niet op een eclectische manier doen, als een allegaartje van ongerelateerde observaties. Er moet een zekere samenhang zijn, een soort integratie. De transpersoonlijke benadering moet in staat zijn een groot aantal disciplines met elkaar in verband te brengen in een tamelijk complete, samenhangende, plausibele, geloofwaardige visie. Nu staat het natuurlijk nog maar te bezien of zoiets uitvoerbaar is, om een aantal redenen. Het kan gewoon onmogelijk blijken. Maar 'dwazen stormen naar binnen waar engelen zich niet wagen' — en ik ben zo'n dwaas. Dat is wat de Kosmos-trilogie probeert te doen: een groot aantal kennisgebieden met elkaar in verband brengen. Of het een succes wordt of niet — dat moeten we nog maar afwachten. Maar als het enige waarde heeft, dan zal het mensen helpen hun visie te verheffen tot een meer omvattend niveau.

Heeft je visie zich in de loop der jaren ontwikkeld? Wat is hetzelfde gebleven? Wat heb je verworpen?

Jazeker, mijn visie heeft zich ontwikkeld. Ik hoop volgens die prachtige uitspraak van Erich Jantsch 'Evolutie is zelf-ontwikkeling door zelf-overstijging'. Ik hoop dat ik me ontwikkeld heb, en ik hoop heel erg dat ik verder ben gekomen, met andere woorden: geëvolueerd ben. Maar ik moet zeggen dat ik de gelukkigste mens op aarde ben als het gaat om eerdere publikaties, in die zin dat ik nog steeds sta achter bijna alles wat ik geschreven heb. Ik heb het terrein waarop ik me beweeg sterk uitgebreid, maar mijn vroege werken staan, geloof ik, nog steeds overeind. Dit werd me onlangs duidelijk door een aantal interessante toevalligheden. Drie van mijn vroege werken zijn opnieuw in het Engels uitgebracht, en ik was in een en dezelfde week bezig nieuwe voorwoorden voor ze te schrijven. Ik kwam erachter dat ik mijn eigen eerste boeken nog steeds oprecht kan aanbevelen. Ik heb dus als het ware mijn eigen werk 'overstegen en omvat'. Ik heb bijna elk belangrijk begrip gehandhaafd. Toen ik die vroege boeken schreef, was ik er sterk van overtuigd dat hun fundamentele ideeën waar waren; en ik geloof dat ze — met enige aanpassingen — nog steeds waar zijn (ze vormden tenslotte een weerspiegeling van de philosophia perennis, dus dat is helemaal niet zo'n hoogdravende bewering mijnerzijds). Maar ik heb de reikwijdte van mijn werk inderdaad uitgebreid. Ik probeer — en het is een poging — de transpersoonlijke benadering toe te passen op alle terreinen van menselijke kennis. Ik hoop dat mijn werk een voorbeeld is van een ware 'wereldfilosofie', in de zin dat het Oost en West, Noord en Zuid omvat. Maar dat is aan anderen om te bepalen.

Heeft je werk gefundeerde kritiek gekregen — vanuit het transpersoonlijke veld zelf?

Ja, zeker. En deze kritiek is belangrijk, denk ik, en die neem ik zeer serieus. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen, dat er meer bewijzen voor mijn visie spreken. Ik denk dat mijn standpunt heeft wat Habermas 'de ongedwongen kracht van het betere argument' noemt. Maar natuurlijk, dat is ook iets aan anderen om uit te maken. De belangrijkste alternatieven voor jouw visie lijken die van Grof en die van Washburn te zijn. Beiden gaan uit van een 'regressieve' benadering van het spirituele: we moeten terugkeren naar dat wat we kwijt zijn geraakt (in onze persoonlijke biografie). Wat is je antwoord hierop? Ik heb groot respect voor Stan Grof. Hij is een buitengewoon mens, en ik noem hem graag mijn vriend. Ik ben altijd onder de indruk geweest van zijn geschriften, en ik heb ze altijd sterk aanbevolen. En wat Michael Washburn betreft, ondanks het intense karakter van ons meningsverschil, ben ik vanaf het begin een fan geweest van zijn werk. In feite, toen ik hoofdredacteur was van ReVision Journal, heb ik er hard voor gevochten om zijn werk uitgegeven te krijgen. Hoewel het vaak in tegenspraak was met mijn werk, vond ik dat hij zijn ideeën helder en duidelijk onder woorden bracht. Ik ben er altijd een voorstander van geweest dat zijn werk werd uitgegeven, zodat mensen alternatieve benaderingen kunnen zien en voor zichzelf kunnen kiezen.

Maar je denkt dat er iets mis is met hun benaderingen?

Ja, dat eenmaal gezegd hebbend, denk ik zeker dat er enkele tekortkomingen kleven aan hun aanpak, ongeveer langs de lijnen die je hebt aangegeven. In laatste instantie zijn hun benaderingen regressief. Twee belangrijke punten moeten hierbij vermeld worden. Ten eerste, ik ontken geenszins dat de eerste stadia van ontwikkeling kunnen wordenverdrongen, verdrukt, verwrongen, vervreemd; en dat voor 'psychologische gezondheid' daarom nodig is dat we contact maken met die verdrongen of vervreemde aspecten van ons eigen wezen. Vanaf de tijd van Freud heeft het moderne denken dat volledig geaccepteerd, en dat doe ik ook. Het probleem is alleen: we kunnen ontwikkeling niet definiëren in termen van verdringing. Als menselijke ontwikkeling inderdaad gedreven zou worden door verdringing, dan zou er helemaal geen reden zijn om verder te gaan. Als je op een plantje trapt, dan groeit het niet verder, punt uit. Zelfs als het door probeert te groeien, dan is dat precies het punt, het groeit door. Met andere woorden, het eerste en belangrijkste principe is dat van de groei, van zelfverwerkelijking, ontwikkeling of evolutie. Dat is primair. En vervolgens, zonder twijfel, kunnen tijdens het verloop van de groei en de evolutie bepaalde capaciteiten en vermogens verdrongen worden. Maar dat is niet het mechanisme van ontwikkeling, dat is iets wat ermee mis kan gaan. Vooral Washburn begrijpt dit allereenvoudigste idee onvoldoende. En wat Stanislav Grof betreft, hij is veel voorzichtiger en deskundiger, en hij zou nooit zeggen dat het spirituele neerkomt op het terugwinnen van iets wat we in een mensenleven zijn kwijtgeraakt. Maar zie je, vaak lijkt het erop alsof hij nu precies iets dergelijks beweert. Ik krijg die indruk uit zijn geschriften, en uit de manier waarop jij je vraag stelde maak ik op dat jij die indruk ook hebt. Dus laten jij en ik samen Stan voorstellen dat hij hier duidelijker over is.

Heeft het idee dat we 'het spirituele zijn kwijtgeraakt' enige betekenis? En dat mensen dus 'terug moeten keren tot het spirituele'?

Oh, natuurlijk. Zeker. Maar het is niet iets dat we zijn kwijtgeraakt toen we één, twee of drie jaar oud waren!! De wijsheidstradities spreken allemaal over de schepping van het universum als een 'wegvallen' van de Geest, de Godheid of Geist — aan welke term je ook de voorkeur geeft. Dit 'wegvallen' of 'leegmaken' (bijvoorbeeld: Hegels Abfall, of het kenosis van de christelijke mystici — er zijn talloze voorbeelden) is op zichzelf niet 'slecht', veeleer is het de overvloed, de volheid van de Geest, de manier waarop de schepping plaatsvindt. Maar wij mensen raken, door onze eigen fouten, zo verstrikt in het spel der verschijnselen dat we dat voor de werkelijkheid aanzien. We geloven in het fenomenale, niet in het noumenale. En daarom lijden we. Daarom maken we kennis met de pijn en de kwelling van het zelf. Maar die 'val' vindt niet plaats tijdens het biologische geboorteproces, of tijdens het eerste levensjaar, of zoiets. Het gebeurt tegelijk met de Big Bang, samsara ontstaat als een wonderbaarlijke uitdrukking van de vreugdevolle scheppingsactiviteit van de Geest, maar een schepping die doorzien moet worden, doorzichtig moet worden, tot de bron. En het kind is zeer zeker niet in contact met de Bron. Dit is een verschrikkelijk verward idee. Nee, het kind moet groeien en zich ontwikkelen — net als alles in de evolutie — van het prepersoonlijke naar het persoonlijke en het transpersoonlijke, van het onderbewuste naar het zelfbewuste en het bovenbewuste, van het instinct naar het ego en het spirituele — om daarin zijn ware identiteit te vinden. Maar, zie je, dit heeft niets te maken met de geboorte uit de biologische mammie...

Met welke projecten ben je op dit moment bezig? En hoe zie je je schrijversloopbaan in de toekomst?

Er is de Kosmos-trilogie, waar ik het over had, en de samenvatting daarvan, A Brief History of Everything . En hoe gek het ook klinkt, ik denk er sterk over romans te gaan schrijven.

Waarom?

Nou, ten eerste omdat romans geen voetnoten kennen. Je wordt er soms moe van iedere zin die je zegt te moeten bewijzen. Ik denk dat ik toch wel het recht verworven heb — na een dozijn boeken — om een wereld gewoon te kunnen scheppen zonder bewijzen! Maar bovendien, het verhaal is een bijzonder krachtige vorm van communicatie. Kijk maar naar wat sommige literaire werken hebben bereikt. Harriet Beecher Stowe's De negerhut van Oom Tom heeft vrijwel eigenhandig de slavernij in Amerika beëindigd. Je hebt Emile van Rousseau, Het lijden van de jonge Werther van Goethe, De Buddenbrooks van Thomas Mann. De wereldwijde ecologische beweging kwam vrijwel volledig van de grond door Rachel Carsons Silent Spring — het is niet echt een roman, maar het leest wel als een roman, en het toont de kracht van het verhaal aan. Wat dat betreft, Freud kreeg tijdens zijn leven maar één prijs, en dat was de Goethe-prijs voor literatuur! En ik denk dat het niet vreemd is dat een van de meest gerespecteerde politici van onze tijd (en een van mijn idolen), Vaclav Havel, in wezen een literair schrijver is. Dat is ook goed zo. Het is een heel edele vorm van communicatie, en houdt me sterk bezig.

Nog iets anders te zeggen?

Ik wou dat ik in Amsterdam woonde. Ik meen het! Amerika heeft geen traditie van transcendent werk. William James, Ralph Waldo Emerson, Josiah Royce — daar heb je het wel mee gehad. Voor de rest zijn Amerikanen cowboy-pragmatici, wat heel ontmoedigend is. En als Amerikanen geïnteresseerd raken in het transpersoonlijke, dan is dat bijna altijd nogal maf en regressief. Maar ik zou ook willen benadrukken dat we allemaal bedenken hoe belangrijk het is dat je het transpersoonlijke in praktijk brengt. Onze praktijk kan bestaan uit meditatie, yoga, contemplatie, vision quest, satsang, spiritueel werk, of alles wat je met gelijkmoedigheid doet. Echt, we moeten oefenen. Weinig mensen begrijpen dat Thomas Kuhns uiterst invloedrijke idee van het 'paradigma' niet duidt op een nieuw conceptueel idee, het betekent een nieuwe praktijk, wat Kuhn 'exemplaar' noemde. En de praktijk, het paradigma, het exemplaar van de transpersoonlijke studies is: meditatie of contemplatie, hoe je het ook noemt. Dus alsjeblieft, oefen! Laat dat je gids zijn. En ik geloof dat je, naarmate je beoefening vordert, zult ontdekken dat de Geest op je neerdaalt en je zegent in ieder woord en elke daad, en je zult buiten jezelf treden, en het Goddelijke zal schijnen met het licht van duizend zonnen, en steeds nieuwe heerlijkheden zullen je gegeven worden, en je zult in alle opzichten thuiskomen. En dan, ondanks al je uitvluchten en al je bezwaren, zul je je verplicht voelen je visie door te geven. En precies om die reden, zullen jij en ik elkaar vinden. En dat zal de ware terugkeer van de Geest tot zichzelf zijn. Jij en ik zullen elkaar vinden. En in onze dialoog, in onze wederzijdse erkenning, en in onze vriendschap, en ons respect voor elkaar — al snel onze liefde voor elkaar — zullen we de Geest zelf van de Kosmos belichamen, en eer betonen aan dat visioen. De sublieme Ralph Waldo Emerson: 'Het gemeenschappelijke hart van alle oprechte conversatie is aanbidding.' En de prachtige, prachtige Holderlin: 'we lachten kalm, ontwaarden onze God in intieme conversatie, in één lied van de ziel.' In één lied van de ziel.

Dank je voor dit gesprek.

Het genoegen was wederzijds.

Eerder verschenen in: PANTA, voorjaar 1996.

PANTA verschijnt driemaal per jaar en is het tijdschrift van de ITANT, de Internationale Transpersoonlijke Associatie Nederlands Taalgebied. Secretariaat: (023) 5291500 (Rumold Mol). Een abonnement op PANTA kost Euro 15,00 per jaar.

http://www.itant.org