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UNA ENTREVISTA ILUMINADORA

con Ken Wilber

Jordan Gruber

Sexto segmento de la entrevista:

Las críticas y desafíos comunes al sistema de Ken Wilber: Parte B

E.com: John Stuart Mill dijo que él prefería ser Sócrates insatisfecho que un cerdo satisfecho.

KW: Sí.

E.com: Y la forma en que él supo que eso era cierto fue preguntándoles a personas que tuvieron ambas experiencias - personas que tuvieron vidas libertinas, y que luego estudiaron filosofía. En tu caso, mi convicción es que no has estudiado a pleno, por ejemplo, el misticismo natural. Creo, desde lo que he oído, que no lo has experimentado. Déjame terminar...

KW: Está bien.

E.com: Ahora lo que ocurre es que, una vez que llegamos a los niveles transracionales, tú hablas del misticismo natural, luego el misticismo teísta, luego el sin forma y luego el no-dual… ¿Cómo puedes saber que tú no estás meramente proyectando lo que has estudiado, así como la gente con la que estás más encantado, y que no has terminado por producir esta teoría maravillosa que una vez que llegamos a lo más alto…..éste es el camino, por aquí, de esta manera….. cuando estoy bastante seguro que ellos no han llegado, y tú tampoco... ¿Cómo sabemos que los seres supremos en este planeta no son algunos shamanes salvajes en algún lugar, ahora o en el pasado, quienes han hecho cosas que simplemente no tenemos la menor idea? y que sus últimos estados son sencillamente así…. o tal vez ni siquiera sea jerárquico, tal vez sea simplemente inconmensurable, tal vez ellos simplemente no se alinean. ¿Cómo sabes que todo el asunto de la meditación no-dual no es simplemente tu proyección sobre este aspecto?

KW: Correcto.

E.com: ¿Cómo puedes saberlo?

KW: Tengo varios comentarios graciosos que no voy a dar porque no van ser muy aptos para ser impresos. Trataré simplemente de darte una respuesta convencional, aunque interiormente me ría con satisfacción...... soy muy humorístico hacia mí mismo.

Es una pregunta muy buena, eso es exactamente correcto, y déjame ser el primero en decir que básicamente lo que trato de hacer en mi obra es presentar evidencia. Y si no hay evidencia de algo trato de dejarlo. Pienso que es por esta razón que aun cuando volví atrás, para revisar y editar mis obras completas, comprobé que en torno al 95 % de todo lo que he escrito permanezco fiel, porque estuvo basado en evidencia en ese momento, y la evidencia todavía se mantiene firme. Lo que encontré en mis obras, es que yo continuaba expandiéndola en otras áreas con las que no he tratado aún, pero incluso los anteriores libros son muy, muy sólidos, porque se basan en un cierto tipo de evidencia y una cierta.... trato de tener mucho cuidado en torno a seguir la evidencia, la experiencia, ya sea fenomenológica, científica o espiritual.

E.com: Seguramente, eres un empírico, ya sea en el mundo físico o en la verificación hermenéutica intersubjetiva.

KW: Siempre y cuando empleemos ese concepto en el sentido de la percepción y la experiencia inmediata y no en el sentido sensorio-motor…

E.com: Eres un científico Ken. Relacionado con la subjetividad, pero eres un científico.

KW: También, espero, en el arte, en la moral, y en la ciencia, y espero estar en todos campos del gran tres, y no ser tildado como un positivista que es lo que Jorge Ferrer hace conmigo. Así es que no voy a dejarte pasar con eso.

Pero, tratamos de buscar evidencia, definitivamente, y en este caso la general ... hay varias líneas de argumentación. Una de las más clásicas usada por las tradiciones es la así llamada de las cajas chinas, que consiste en que si desde un estado se tiene acceso a otro estado pero no vice-versa, entonces el primero, probablemente es un estado superior. Los tres grandes estados a los que todos los seres humanos tienen acceso son: despierto, soñando y el dormir profundo sin sueños. Generalmente hablando, esos son también llamados grosero, sutil, y causal. Cuando la conciencia tiene una expansión en cualquiera de esos estados, uno obtiene un tipo diferente de sentimiento místico.

En el reino grosero o denso, que se considera el área ontológica más baja - el reino grosero es aquél que está definido por la percepción sensorial - e incluye a la naturaleza, a Gaia y cualquier cosa que uno puede ver en un estado de vigilia, basado en la percepción sensorio-motriz. Una expansión en el dominio grosero produce lo que llamamos misticismo natural. Y es una expansión con el mundo sensorio-motriz, momento a momento. Ese es un estado muy alto. Como sabes, en mi sistema de diez niveles es el número siete. Es lo que Plotino llamó el "anima mundis".

E.com: Correcto.

KW: La mayoría de la gente que reconoce eso, incluyendo a Aurobindo, Plotino, y a la mayor parte de las tradiciones, cree que existen dos o tres estados superiores. Y ellos lo consideran un estado superior porque una vez que tú has tenido una experiencia del mundo grosero, siendo uno con ese mundo en el misticismo natural, puedes luego entrar en el dominio de los sueños; durante el sueño por ejemplo, o en el savikalpa samadhi. Entonces el ámbito de lo grosero o denso está suspendido. Así, en el estado de ensueño no hay Gaia, no hay un mundo físico, empírico, natural, material. En lugar de eso, estás en un mundo de luminosidades e imágenes, imágenes no-materiales.

En este estado de ensueño, si luego tienes una expansión de conciencia en lo sutil, entonces experimentas generalmente algo conocido como el misticismo teista, que es una unidad con seres que no están meramente en el área física. Y entre esos seres se pueden incluir la misma alma superior, los yidams, puedes llegar a ser uno con Cristo o con los ángeles o contigo mismo, llegando a ser un Dhyana Buddha, realizando el Sambhogakaya, por ejemplo.

Lo que tiende a ocurrir bajo esas condiciones es que también inicias el ensueño lúcido, así es que tienes acceso, en la conciencia, tanto al estado de vigilia como al estado de ensueño. Si la conciencia continúa ampliándose al sueño profundo o al ámbito de lo sin-forma; entonces, en esa experiencia, el área grosera no está presente, ni lo natural, ni Gaia, ni está presente ningún reino sutil. No hay deidades, ni ángeles, ni luminosidades, ni nada. Hay sólo conciencia causal sin forma, vasta, ilimitada, conciencia como tal, sin un objeto. Eso se considera un estado superior, porque, generalmente hablando, se despliegan de un modo que puedes experimentar los estados sutiles sin experimentar la permanencia causal, pero no viceversa (lo causal trasciende e incluye a lo sutil y a lo grosero, pero no viceversa. N. de los T.)

Así que, en otras palabras, si estoy permanentemente instalado en el testigo causal luego por definición presencio todo lo que surja, constantemente. Soy consciente del reino grosero del misticismo natural, cuando éste surge. En el estado de ensueño, cuando la naturaleza desaparece, estoy presenciando el reino sutil. Y en el reino causal, me quedo como el testigo, donde ninguno de los objetos surge. Pero no puedo tener una experiencia solamente del reino grosero, en otras palabras, ser sólo un místico natural. Puedo tener esa experiencia sin poder experimentar estos otros estados (superiores), pero no viceversa. Por consiguiente, estos otros estados están más altos, porque transcienden e incluyen un estado inferior. Así que, esa es una forma para establecer lo causal.

E.com: Entonces dices que se muestra empíricamente con claridad...

KW: Es correcto.

E.com: ... Que funciona en este sentido y no al revés.

KW: No sólo se muestra empíricamente, eso es algo... eso es ... lógico también ... sencillamente puedes deducirlo. Como digo, por ejemplo, puedes tener acceso a los estados sutiles sin tener acceso al testigo causal permanente, pero no viceversa. Si permaneces atestiguando en el reino causal, tienes acceso a los estados sutiles, por definición, y por el hecho que eres testigo de todo lo que está surgiendo, eso incluye todos los estados sutiles.

E.com: Y la única forma en que las personas pueden saber que lo que dices es realmente cierto es……

KW: Experimentándolo.

E.com: Correcto.

KW: Eso es correcto. Así lo que tratas de hacer es dar la clase de argumento de las cajas chinas, diciendo, "mira, la experiencia nos muestra esto", número uno, número dos, hay una coherencia lógica en torno a eso.

Aunque estos estados en sí mismos trascienden la lógica, el hecho es que puedes lograr el inferior sin el superior, pero no viceversa, y ese no viceversa constituye una jerarquía de desarrollo y es lo que las tradiciones ciertamente en general mantienen; lo llaman Nirmanakaya, Sambhogakaya, Dharmakaya, grosero, sutil, causal, y creo que la evidencia soporta eso. Hay otros tipos de estados que no muestran esa progresión, y son estados equivalentes, hasta donde podemos decir. Y generalmente es lo que ocurre en el área sutil, por ejemplo, si puedes tener todas las clases de tipos diferentes de experiencias sutiles, ninguna de ellas significativamente más alta o inferior, y puedes tener algunas sin otras, y no es cuestión de estadio o nivel.

No todo ocurre en estadios. Digo más o menos en mi modelo que a grandes rasgos es uno de tres ... las concepciones de estadio cubren cerca de una tercera parte de lo que está pasando. Pero es casi siempre dejado afuera porque a las personas no les gustan los estadios, sienten que están encerradas, y nadie quiere estar encerrado, así es que simplemente desechan todas estas cosas. Es algo como un tipo de Boomeritis. Pero muchas cosas no se dan en estadios, y eso es ciertamente así en varios tipos de misticismo del estado de vigilia, o el misticismo natural; allí ocurren todos los tipos de variaciones.

El estado shamánico, en realidad se inclina a moverse de lo natural a lo sutil. Se experimenta algún misticismo sutil Sambhogakaya, particularmente cuando tienes viajes al mundo superior y al mundo inferior. Pero aun cuando ellos se inclinan a tener esa clase de impronta natural, en muchos casos llegan mucho más allá, a las luminosidades sutiles, e incluso pueden acceder a experiencias kundalini. Pero el estado sin forma tiende a no ser entendido muy a menudo en el shamanismo.

E.com: ... teniendo una experiencia religiosa

KW: No es comprendido ... (Risa) ... muy bien en el shamanismo. Hago una distinción clásica, la cual es: a menos que hayas atravesado lo causal inmanifestado, no puedes realmente tener un estado verdadero no-dual, porque el estado real no-dual es la unión de la pura vacuidad con toda la forma. Si no has alcanzado el acceso a lo causal puro sin forma, no puedes experimentar una no-dualidad genuina, donde eso sin forma es luego uno con toda forma que surge momento a momento. Mucha gente toma al misticismo natural y llama a eso no-dual, y no lo es, porque omite lo sutil, lo causal y por consiguiente los estados no-duales.

E.com: Ya veo.

KW: Bueno.

E.com: Gracias. El siguiente filósofo, Frederick Nietzsche.

KW: (Risa)

E.com: Tú estás familiarizado con el concepto de Uroboros, la serpiente que enroscándose sobre sí, se traga su propia cola. Mi pregunta es ... suponte que el salto desde la conciencia racional a la transracional es algo que sólo puede ser hecho en un estado de completa entrega. Así que cuando es hora de evolucionar hacia la conciencia transracional, tienes que, para realmente soltarte, soltarlo todo. Tienes que estar dispuesto a experimentar el caos, tienes que estar dispuesto a experimentar ... la noche oscura del alma, a través de una energía casi dionisíaca.

Tu sistema parece casi prometer algo así como una transición evolutiva ordenada que será verdaderamente llana y simple. Pero en la realidad creo que no es como ocurre para la mayoría de la gente.

KW: Correcto.

E.com: A menos que uno esté en una tradición contemplativa o espiritual, un gran número de personas pasa por cosas realmente revueltas antes de que queden establecidas en un estadio superior.

KW: Pienso que siempre. Siempre, realmente.

E.com: ¿Esta pregunta tiene sentido?

KW: Seguro. Sí, pero…..

E.com: pero....afirmas que esta progresión es agradable, simple, lógica….

KW: No, no, no.

E.com: ... y realmente para llegar de racional a transracional, tienes que estar completamente dispuesto a soltar lo racional

KW: Por supuesto.

E.com: Lo cual es muy temible de hacer, y la mente racional no quiere hacer eso.

KW: No, no, no. Mira, tú estás enteramente en lo correcto. Lo que hago, y que a menudo lo he llamado ... yo doy un ... cuando explico los estadios de desarrollo, doy lo que explícitamente llamé en SES (1) una reconstrucción racional de lo transracional. Ahora, ésa es una cosa muy específica. No dice que esta reconstrucción racional te llevará a lo transracional, no es esto en lugar de lo otro, no intenta reemplazarlo. Sólo dice, mira, podemos decir unas cuantas cosas acerca de estos estados superiores. No estamos completamente mudos sobre el tema. Después de todo, los místicos han estado hablando de ellos por milenios.

Pero es totalmente diferente a decir, "miren, allí están los estados groseros y allí los sutiles, y allí los causales", no quiere decir que las personas los atraviesen en ese estilo simple de uno-dos-tres. De hecho lo que realmente ocurre es que es turbulento, y es sumamente caótico y hay que soltar todo, sí, absolutamente todo.

Pero eso es ... no es ... por un lado es muy difícil, por otra parte no es difícil en absoluto. Porque todo el mundo lo hace una vez cada veinticuatro horas, pasan del estado de ensueño a un estado de sueño profundo sin ensueños, y completamente sueltan todo. Todo. Entonces ya no hay racionalidad. No hay sufrimiento. No hay dolor. No hay self. No hay no-self. Cada uno es sumergido en ese reino sin forma todas las noches por muchas horas. Y son sumergidos en ese Self real ... en esa base.

Así que todo el mundo sabe cómo morir. Tú lo haces todas las noches. Te olvidas de tu ego, sueltas tu cuerpo, lo sueltas completamente cada noche, muchísimas veces.

E.com: Y uno no está perturbado por el hecho que va a dormir......

KW: ¡No estás perturbado! No. Entonces, lo que ocurre ... si te diste cuenta de ese proceso, es que hay una parte perturbadora que viene con esto. Y por esto es que existen las tradiciones, por eso hace falta un buen maestro, para sostener tu mano... porque, francamente, si estás en el camino de la conciencia, a veces es completamente extraño... caótico y temible como el infierno.

Pero el simple hecho de que en cierto modo he explicado algunos de estos hitos, no quiere decir que eso en verdad es como ocurre cuando realmente pasas a través de ellos. Lo mismo si tuviéramos un mapa y dice "he aquí Boulder, y allí está Denver," sabes….

E.com: Sí, yo pasé por eso anoche, uno no puede llegar a la RN 93 de la 270…..

KW: (Risa). Entonces, algunas de estas cosas están explicadas de un modo sencillo, pero esa no es la forma en que va el camino, y siempre es muy, muy difícil. Particularmente los no-duales y los superiores son difíciles porque son tan simples. Son mucho, mucho más simples que lo que la mayoría de las personas puede captar.

Y por eso toma un tiempo muy muy largo ver que está literalmente cien por ciento enfrente de tus ojos ahora mismo. Y es sencillamente tan increíblemente obvio que lleva a la mayoría de la gente como dos décadas para verlo y creerlo. Y por esto es que el Dzogchen tiene, probablemente, la mayor efectividad. (Apuntando hacia Isaac, el perro). Sus ronquidos no van a ayudar al equipo digital. O deja de roncar o se va a ir fuera, amiguito. Veremos lo que ocurre.

De cualquier manera, no es que las personas mueran cada noche completamente al entrar en lo sin forma, sino que el estado sin forma es su conciencia siempre presente, momento a momento. Hay algo en ti, ahora mismo, que sin absolutamente ningún esfuerzo advierte todo lo que está surgiendo. Tú adviertes las aves, oyes mi voz, todo es percibido. Hay algo en ti que tiene conciencia de todo, momento a momento.

E.com: Y es lo mismo.....

KW: es lo mismo...

E.com: ..en ti.

KW: Es lo mismo en mí. La conciencia es el singular de aquello cuyo plural es desconocido.

E.com: Ya sea en el perro o no, no es claro.

KW: (Risa). Lo asumimos, asumimos que está hasta en los pequeños quarks. Lo que ocurre es que las personas tienen algo distinto que es llamado "atención", y que es una contracción en el campo de este darse cuenta siempre presente, y esa tensión es tu identidad. De esta manera, en lugar de descansar en este espacio advirtiendo todo lo que surge y viendo que éste es tu rostro original, el que uno tenías antes de que tus padres hubieran nacido... en lugar de quedarnos en esa condición, nos centramos en la atención, y seguimos con los objetos que pasan de largo por este darse cuenta. Nuestra vida consiste en enhebrar objetos, de un modo que podamos exprimir tanto placer como podamos de cada uno.

De este modo lo real ... la única felicidad, proviene del testigo mismo, no de alguno de los objetos que captamos. Así es que cada noche las personas obtienen una especie de refrescado, soltando los objetos y descansando en ese self infinito; pero ese self permanece advirtiendo, siempre presente en su base cotidiana, y en esencia la meditación es, para esas tradiciones no-duales, una forma de hacer permanecer en quietud estos objetos hasta que tú notas el hecho de que siempre estás dándote cuenta, y simplemente comiences a reposar en ese testigo siempre presente, el cual en sí mismo no puede ser visto, ni oído, ni saboreado. Es este vasto vidente. Poniéndose cómodo, soltando los objetos, momento a momento... y esa es la parte rara, porque esa es la parte donde uno muere, y donde eso se pone muy duro por varios años, usualmente, hasta que está hecho, y luego es sencillamente, patéticamente obvio.

E.com: Una vez que tú lo obtienes.

KW: Sí.

E.com: Y sólo uno mismo puede conseguirlo, sólo cada individuo lo puede obtener.

KW: Sí.

Notas

(1) Sexo, Ecología y Espiritualidad. Ed. Kairos. Barcelona.