INTEGRAL WORLD: EXPLORING THEORIES OF EVERYTHING
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UNA ENTREVISTA ILUMINADORA

con Ken Wilber

Jordan Gruber

Traducción: Luis Kofman, Bernd Meyer y Daniel Taroppio. Los traductores agradecen el invalorable aporte de la profesora Gabriela Bardotti en la supervisión final de esta traducción.

Tercer segmento de la entrevista.

Tomando seriamente los estudios integrales. Boomeritis. La intersubjetividad: Whitehead y más.

E.com: El tema es acerca del texto, y es que en tu material, una de las críticas es que todo está por cien lugares diferentes, incluyendo las notas al pie.

KW: Correcto.

E.com: Parece que existe alguna suerte de modo hipervinculado de aprendizaje que es diferente o nuevo… el texto consiste en palabras que se van siguiendo una a otra secuencialmente. Parecería que debe haber una forma nueva de aprender o aprehender estos materiales, algo diferente a simplemente intentar forzarlos dentro de la antigua modalidad.

KW: Esperamos que sí. Me gustaría ver presentaciones en hipervínculos tridimensionales, presentaciones en cuatro dimensiones.

E.com: Quizás la Web eventualmente será buena para cosas como esas.

KW: Sí, por supuesto. Pero tenemos que regresar y comenzar en el cuadro uno. El hecho simple es que el 99 % de la educación en este país se hace en universidades que usan libros de texto, y hasta que no podamos hacer un alegato a ese nivel, no vamos a ser capaces para jugar bolas rápidas en este juego(1). Y todos estos estudios de conciencia y los estudios integrales permanecerán exactamente donde están ahora, lo cual francamente conforma el tipo de espectáculos de segunda a los que nadie realmente toma en serio desde cualquier ubicación de poder, en términos del sistema educativo, el sistema político, o el sistema empresario.

El impacto de los estudios transpersonales, de la conciencia y todo este tipo de abordaje es absolutamente mínimo. Precisamente no han tenido ningún efecto fuera de áreas muy pequeñas. Estoy muy complacido con lo que los estudios transpersonales, de la conciencia y los enfoques alternativos han podido hacer en su área. Pero no han podido salir de ese dominio. Por lo que no vamos a volver atrás y simplemente repetir las mismas cosas de los últimos treinta años que francamente no han funcionado.

Lo que nosotros queremos hacer es volver atrás y decir, "¿qué tenemos que hacer para poner esto en Harvard?", "¿qué tenemos que hacer para poner esto en el Instituto Tecnológico de Massachusetts?", "¿qué tenemos que hacer para poner esto en Berkeley?"etc. Por eso en el Instituto Integral trabajamos con mucha gente de la Escuela de Graduados de Educación de Harvard - Bob Kegan, Susan Cook-Greuter, Jeff Stewart, Kurt Fischer – tratando de construir puentes con estas organizaciones y decir, "Escuchen, ¿qué tipo de material ustedes toman seriamente? ¿Y qué tenemos que hacer para hacerles considerar este material seriamente "?

E.com: Recuerdo esa cita de Max Planck donde él dice que la generación vieja nunca aceptará esto. Uno tiene que esperar hasta que esa generación muera y aparezca una generación nueva que esté acostumbrada a lo nuevo … no usaré la palabra "P" (paradigma)

KW: Eso es correcto.

E.com: …¿Crees que hay alguna forma para realmente llegar a esa gente que está en Harvard?.

(Nota de los editores: La cita exacta de Max Planck es: "Una verdad científica nueva no triunfa convenciendo a sus adversarios y haciéndoles ver la luz, sino más bien porque sus adversarios eventualmente mueren, y una generación nueva crece estando familiarizada con eso").

KW: Hasta cierto punto, seguro

E.com: Si es lo suficientemente bueno, si tiene sentido, si es presentado con la obviedad de la coherencia lógica y la plenitud total, algunos de ellos se volverán y dirán, "oye, esto es real".

KW: Sí, es generalmente cierto lo que dices, y eso es lo que Max Planck está afirmando al decir que los viejos paradigmas mueren cuando mueren los creyentes en los viejos paradigmas. Parafraseo eso cuando afirmo que "la búsqueda del conocimiento prosigue funeral tras funeral". El hecho es que muchas de las viejas personas no-integrales están ya desapareciendo.

Nuestra generación se relacionará con esto. Los Boomers se relacionarán con esto. A pesar de que la mayoría de los Boomers es todavía meme verde, han estado en el meme verde por treinta años y están listos para egresar hacia el amarillo y con enfoques de segundo grado y más integrales.

Tú puedes hacer que lo que Susan Cook-Greuter ha hecho, por ejemplo, con los estudios para el desarrollo y el trabajo de Jane Loevinger. Ella ha usado su test de completamiento de frases, y ha señalado que hay etapas superiores de desarrollo del self que las que Jane Loevinger divisó. Ella puede demostrar esto usando investigación y evidencia que puede ser repetida. La gente toma eso seriamente. Ella egresó de Harvard Graduate School haciendo eso. Y de allí está Robert Kegan, quien forma parte del Instituto Integral. Él es el primer profesor titular efectivo (2) - crearon una cátedra en el desarrollo de adultos para él - en la Harvard Graduate School of Education, y es un miembro muy apreciado del Instituto Integral. Esta gente toma lo que hacemos muy, muy seriamente.

Esa es la clase de abordaje que queremos hacer. No decimos que otros abordajes son malos o erróneos, es simplemente que el abordaje a los poderes establecidos, no ha sido hecho antes con la suficiente seriedad desde nuestro campo. Esta categoría permaneció al margen, tuvo sus talleres y cursillos prácticos enfocados a una especialidad y sus conferencias …pero nadie ha oído de nosotros fuera de estos círculos. Así es que queremos decir: bueno, todo eso es muy bonito, pero queremos poner a prueba estas y otras cosas también, y lo que necesitamos aquí es investigación y evidencias. Por eso una de las cosas que estamos haciendo es financiar investigación sobre la transformación humana después que completemos la revisión de la literatura.

E.com: No he leído Boomeritis reescrito en forma de novela... ¿ no temes que publicando algo como eso, es probable que antagonices tanto a las personas, con razón o sin ella; que termines poniendo en peligro su propósito mayor?

KW: Ciertamente, siempre que todo lo que se haga sea exclusivamente antagonizar a las personas y no movilizar u ofrecer alguna salida. En esto de antagonizar a las personas, ¿estabas pensando en términos de los postmodernistas?

E.com: Nuevamente, no lo he visto, pero cuando leo el borrador de Boomeritis me queda claro que algunas personas van a quedarse enojadas contigo. Si la gente del ámbito académico también se mezcla con la gente que quedará enojada, y lo que tratas de hacer es incorporar tu propuesta dentro de ese ámbito, entonces esto parecería un tanto, quizás, de auto-sabotaje.

KW: Sí, si eso es todo lo que hice, estaría de acuerdo, en eso tienes toda la razón. El blanco principal de crítica de Boomeritis son los postmodernistas extremos. Ésta es una versión del meme verde llevado a los extremos, lo que llamo el "meme verde malo". Es la versión patológica del verde sano. El verde sano ha hecho sinnúmero de cosas positivas. Trajo los derechos civiles, trajo el feminismo, trajo la reforma ambiental. Cada meme, cada etapa, cada nivel tiene algo muy, muy importante para contribuir. El verde hizo todas estas contribuciones fantásticas por treinta años.

Pero como cada etapa, nivel, o meme, el verde también tiene sus lados negativos. Lo negativo se expresó en un postmodernismo extremo y deconstructivo. Por treinta años ese postmodernismo deconstructivo ha dominado lo académico. Ha sido la voz absolutamente dominante en todas las formas académicas, con la excepción exclusiva de las ciencias físicas duras, a las cuales ninguna forma de postmodernismo les importó en absoluto. Y los postmodernistas siguieron reclamando que la ciencia fue completamente patriarcal, opresiva, etcétera.

Pero actualmente en las universidades las personas están hartas del postmodernismo extremo. Eso sigue su curso. Todo el mundo está cansado de eso, y nadie sabe qué hacer.

Boomeritis estuvo previsto para apuntar y encargarse específicamente de esa cuestión, lo cual es: Aquí está una crítica al postmodernismo extremo. Muestra cómo comenzó, muestra el daño que causó, y muestra una salida. Eso es denotado específicamente ... no habría escrito este libro veinte años atrás porque el meme verde no había corrido su curso. Todo lo que habría obtenido era nada excepto ser vilipendiado por hacerlo.

Pero son muchas las personas que ven la verdad de esa crítica general y que ahora están de acuerdo conmigo. He enviado Boomeritis a cincuenta personas, incluyendo a la mitad de las personas a quienes yo criticaba. Supuse que iba a obtener un ataque de reacciones de ira. De las cincuenta personas a quienes les envié un ejemplar, cuarenta y ocho contestaron por escrito que estaban de acuerdo con cada cosa que dije. Quedé realmente impactado, porque pensé, "no han debido leer el libro". Las dos personas que estaban en desacuerdo con eso no fueron personas que habían sido atacadas. Tenían problemas, pero era por otras razones.

Las personas lo perciben, ven los argumentos, y dicen, "¿Sabes qué? Es correcto. Nos hemos abocado a detener esto. Es tiempo de pasar a lo siguiente". Les da una salida. Es una manifestación muy positiva, a diferencia de lo que el postmodernismo mismo hizo, que fue de-construir todo y no poner nada en su lugar. Boomeritis de-construye la de-construcción ofreciendo un acercamiento positivo, integral. Realmente se puede salir, comenzar a aplicar este abordaje, producir investigación real, efectos reales, y cambiar los negocios, cambiar la educación, cambiar la medicina, etcétera. Es un libro muy positivo en ese sentido.

E.com: ¿Y saldrá en el Otoño?

KW: Sí, para ese momento del año siguiente.

E.com: Genial.

Está bien, cambiemos el rumbo en este punto y hablemos de los diferentes aspectos teóricos de tu trabajo. Lo primero es que he estado leyendo algo del material sobre holones, la intersubjetividad, y los desacuerdos en referencia a Whitehead y a Quincey. En realidad, no soy muy versado en todo eso, pero así como lo leo, casi siento que esto se encamina hacia las discusiones escolásticas del tipo de cuántos ángeles podrían bailar en la cabeza de un alfiler.

Pereciera que no hay forma de probar algo de esto en este punto, y si......, tú podrías lograr una teoría que sea algo más balanceada, elegante, algo más de acuerdo con la hoja de afeitar de Occam, pero me parece que éste podría ser un callejón sin salida teórico donde, por ejemplo, termines perdiendo un montón de tiempo disputando acerca de la aprehensión de los quarks. ¿Pero … quién demonios lo sabe? ¿Cuál es la cuestión en todo esto?

KW: Bien, pienso que ese es un buen punto. Mi desacuerdo particular con Christian de Quincey fue que en las tres áreas que él criticó de mi visión, él no presentó primero mi visión acertadamente.

E.com: Hiciste un gran trabajo en lo que a eso se refiere.

KW: Así es que tuve que ingresar y decir, "Miren, lo siento, esto es lo que yo dije en realidad, y él no está en lo correcto". Todo el mundo concuerda bastante en que puse orden en eso.

E.com: Sí, fuiste brutal, pero preciso.

KW: (Risas). Bien, esa podría ser mi reputación, supongo.

E.com: Sólo en parte.

KW: Sólo en parte. Soy de hecho un tipo encantador.

E.com: Puedo garantizar eso.

KW: (Más risas). Según de Quincey no tengo sentimientos para nada.

E.com: Hubo algunas cosas realmente graciosas en eso.

KW: Tú tratas de hacerlo sonar con bastante liviandad y con un poquito de humor. Yo siempre quise, principalmente, poner mi postura teórica en su correcto lugar. Pero te daré un ejemplo de por qué eso no es simplemente como especular acerca de cuántos ángeles bailan en la cabeza de un alfiler, y por qué Whitehead no tiene una comprensión verdaderamente transpersonal, espiritual, de la intersubjetividad.

Whitehead señaló que en la vida real, no puede haber simultaneidad para dos sujetos diferentes. En otras palabras, su subjetividad y mi subjetividad nunca pueden estar co-presentes la una en la otra. Su razonamiento fue como sigue:

Cuando yo digo algo, y te llega, a fin de que percibas mi presente, en ese momento ya es pasado. Así que, para Whitehead, la memoria y la percepción son básicamente la misma cosa. No existe un ahora simultáneo para dos sujetos en ninguna parte del universo.

En el área manifiesta, él está en lo correcto. A menos que empieces postulando la transferencia de información más rápida que la luz, en el área manifiesta no hay simultaneidad para dos sujetos. Pero ocurre que lo que realmente quiere decir es que allí no hay real intersubjetividad. Todo lo que efectivamente tratamos con un otro son las memorias y las sombras del pasado. Nunca podemos estar presentes para otro en cualquier sentido radical verdadero.

E.com: ¿Entonces, las mónadas? ¿En efecto, mónadas?

KW: Las mónadas, las mónadas sin ventana en un cierto sentido. Para Whitehead, los sujetos aprehenden al objeto, por lo tanto esto es relacional, pero dos sujetos a la vez, no… un sujeto no puede aprehender a sus contemporáneos, sino sólo a sus antepasados. Así que no hay simultaneidad para Whitehead.

Ahora bien, estoy de acuerdo con él en que en el área manifiesta eso es correcto. Y ni de Quincey ni David Ray Griffin, ni cualquier otro Whiteheadiano, están en desacuerdo con Whitehead sobre eso. Están ineludiblemente comprometidos con el hecho que no hay intersubjetividad real.

Mi punto liso y llano es que si tú incorporas las tradiciones no-duales, todas ellas mantienen que hay al menos dos verdades. Una es la verdad del reino relativo, y la otra es una conciencia absoluta o no-dual. En el reino relativo, concordamos con lo que dijo Whitehead, no hay simultaneidad para dos sujetos diferentes. Pero en el reino absoluto sí la hay, porque en el reino absoluto hay sólo un sujeto, hay sólo un Self.

Como Schroedinger lo estableció, la conciencia es una y singular, su plural es desconocido. Ahora bien, por eso es que tú puedes tener a dos sujetos simultáneos, porque hay sólo un sujeto en el lado absoluto de la existencia. Así, el Atman singular en mí, o el self trascendental en mí, es idéntico en ti, y por eso es que podemos tener a un "sujeto a sujeto" co-presentes el uno en el otro. Esto es bien real, y muy inmediato, y no existe meramente en la corriente de la realización temporal.

E.com: ¿Pueden dos personas sentir eso al mismo tiempo?

KW: Sí.

E.com: Entonces, tú y yo, sintiendo......

KW: Tú lo sientes ahora mismo.

E.com: ¿Si nos enfocamos en incluir a David, que está sentado allí, a diferencia de simplemente enfocar en lo tuyo y lo mío, puede cambiar? ¿Cambia el sentimiento?

KW: Lo que cambia es el costado manifiesto de ese testigo trascendental. Todas las formas constantemente están cambiando. Así, cuando el self trascendental mira hacia afuera a través de sus ojos, va a ver obviamente una perspectiva diferente en este cuarto que simplemente mirando afuera a través de mis ojos. Pero es idénticamente el mismo Self, que se está realizando en estados conocidos de distintas maneras como Satori. La realización básica de Satori es que soy aquello que soy, y eso es todo lo que es, es esta conciencia singular que es un solo sabor de todo surgiendo momento a momento. Eso le da una capacidad para la intersubjetividad radicalmente más allá de cualquier cosa que Whitehead haya jamás presentado.

Y así es que mi punto es simplemente que queremos tener en cuenta ambas cosas cuando hablamos de subjetividad e intersubjetividad. En el plano relativo, lo que Whitehead dice es más o menos preciso, pero en el plano absoluto, donde la conciencia es un singular del cual el plural es desconocido, nosotros *podemos* tener conocimiento de otras mentes, porque hay sólo una mente.

Notas

[1] Referencia a una forma efectiva y arriesgada de lanzar la bola en el basesball. (N. de los T.)

[2] En USA los profesores suelen ser contratados año a año y no como titulares efectivos en forma permanente. (N. de los T.)